Η ιστορία (αληθινή ή φάρσα) με τον καλλιτέχνη που φέρεται ότι εξέθεσε σε γκαλερί της Νικαράγουα αδέσποτο σκυλάκι, δεμένο, νηστικό και πεινασμένο, έχει προκαλέσει (εικονικά) κύματα (εικονικών) αντιδράσεων στον (εικονικό) κόσμο του διαδικτύου. Έχει γίνει όμως αφορμή για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Το παρόν (β)λόγιο προτείνει το κείμενο που δημοσίευσε ο Elikas το οποίο μιλά για την υποκρισία, την ακαταμάχητη ευκολία της εικονικής δράσης, τα στερεότυπα αλλά και τον λανθάνοντα φασισμό. Προσυπογράφουμε με ενθουσιασμό.
74 σκέψεις σχετικά με το “Η τέχνη, το σκυλάκι, η εικονική δράση και η ζωή”
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Tribes 
Αυτό μας κάνει 4 για την ώρα… (εσύ, ο ελίκας, ο αρκούδος και ‘γω)…..
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Λανθάνον φασισμός…Αυτό και αν είναι υπερβολή. Διάβασα το κείμενο του elika, όπως και του antidrasi&sex. Συμφωνώ απόλυτα με την ανάγκη διασταύρωση μίας είδησης, διαφωνώ με την καταγγελία της «υποκρισίας» των ζωόφιλων ή των αυτόκλητων «ιεροεξεταστών». Σιγουρα υπάρχουν πολλοί και σοβαροί λόγοι για να αντιδράσει κανείς, αυτό δε σημαίνει ότι κάθε φορά που αντιδρά, θα πρέπει να αισθάνεται υπόλογος για όσες φορές δεν έχει αντιδράσει στο παρελθόν. Αυτή η νοοτροπία τελικά οδηγεί στην αδράνεια και με στενοχωρεί γιατί συνήθως τέτοια επιχειρηματολογία χρησιμοποιούν όσοι γ ε ν ι κ α δεν αντιδρούν. Επίσης για τους λεγόμενους «ιεροεξεταστές»: οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα να κρίνει και να κατακρίνει ο π ο ι ο ν δ η π ο τ ε, αρκεί να χρησιμοποιεί πραγματικά στοιχεία. Νομίζω ότι στο τελευταίο κομματι θα έπρεπε να εστιαστεί η κριτική σας και μόνο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Στη χρήση πραγματικών στοιχείων, για όσους δεν κατάλαβαν..:-)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Μαζευόμαστε σιγά-σιγά όλο και περισσότεροι. Με λίγη καλή τύχη θα καταφέρουμε να πείσουμε μερικούς ακόμα να είναι πιο επιφυλακτικοί στο μέλλον με τα chain mail και τους κάθε λογής αστικούς μύθους.
Σελμ, δεν διαφωνούμε ουσιαστικά. Όσο σοκαριστική και να ΦΑΙΝΕΤΑΙ μια είδηση, οφείλουμε να τη διασταυρώσουμε και να αναρωτηθούμε τι σημαίνει πριν την προωθήσουμε. Από εκεί και πέρα, δεν είναι και τόσο μεγάλη η απόσταση μέχρι την απόλυτη χειραγώγηση του κόσμου. Για οποιονδήποτε σκοπό. Το αν το πάτημα ενός κουμπιού είναι αντίδραση ή όχι, σηκώνει πολλή κουβέντα. Προσωπικά, ανήκω σ’ αυτούς που κάθε άλλο παρά μένουν αμέτοχοι στο τι συμβαίνει γύρω μας. Ρώτα και θα σου πουν. Το σίγουρο είναι ότι αρνούμαι να στηρίξω αγνώστους με βάση φήμες και άναρθρες κραυγές. Διαφορετικά, θα ήμουν ο πρώτος που θα οργάνωνε επιστολή διαμαρτυρίας προς την κυβέρνηση της Νικαράγουας, της Ονδούρας και της Κόστα Ρίκα, με αίτημα να συλληφθεί ο κύριος Βάργκας. Πράγμα που το θεωρώ πολύ πιο ουσιαστικό από τη συλλογή υπογραφών γενικώς και αορίστως.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Τουλάχιστον για μένα:
1ον) Δεν καταδικάζω την κριτική, αλλά την ε υ κ ο λ ί α της κριτικής
2ον) Δεν κρίνω (και όχι καταδικάζω) την αδράνεια του παρελθόντος (κανείς δεν γεννήθηκε ενεργός- ούτε καν εγώ 🙂 ), κρίνω την αδράνεια του παρόντος και του μέλλοντος του καθενός που κριτικάρει
και κυρίως κρίνω το εικονικό του πράγματος, όπως έγραψε ο chumba.
Και για τον λανθάνοντα φασισμό: Ναι, το να καταδικάζεις με τόση οργή κάτι ή κάποιον χωρίς να το έχεις ψάξει, γιατί απλώς στο είπαν, είναι λανθάνον φασισμός.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
ΝΑ ΜΕ ΣΧΩΡΝΕΤΕ ΑΛΛΑ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΜΑΙ ΒΔΟΜΑΔΑ ΤΟ ΘΕΜΑ, ΕΧΩ ΤΑ ΛΙΝΚΣ ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΖΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ ΣΤΟ ΠΟΣΤ ΜΟΥ !SOS! ART MY ASS !SOS! ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΣΗΚΟΥΕΛΣ.
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΑΡΚΕΤΟΙ ΑΠΟ ΜΑΣ ΠΟΥ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΛΑΝΘΑΝΟΝΤΑ ΦΑΣΙΣΜΟ, ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΜΕ ΑΒΛΕΠΙ, ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗΣ ΕΝΟΣ ΑΘΩΟΥ ΖΩΟΥ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΤΕΧΝΗΣ. ΠΟΣΟ ΜΑΛΛΟΝ ΥΠΟ ΤΗΝ ΑΠΕΙΛΗ ΤΗ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΕΝ ΟΨΕΙ ΤΗΣ ΛΑΤΙΝΟΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗΣ ΜΠΙΕΝΑΛΕ.
ΘΥΜΙΖΩ ΟΤΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΑΣ ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ: ΑΝ ΤΟ ΣΚΥΛΙ ΕΙΝΑΙ ΖΩΝΤΑΝΟ ‘Η ΝΕΚΡΟ (Σ ΑΥΤΟ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΝΕΦΕΛΙΚΑ ΤΟ ΓΡΑΨΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥ ΟΝΤΩΣ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟ ΝΑΒΙΔΑΒ ΤΟΥ ΣΡΕΝΤΙΝΓΚΕΡ)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ antidrasi&sex
Τώρα τελευταία συναντιόμαστε συνεχώς, όπως με τον Εκλεκτό – αν και πάντα προηγείσαι 🙂
@ Σέλμ
Ούτε εγώ βλέπω να διαφωνούμε – περίεργο, μήπως να το ψάξουμε; Για τον «λανθάνοντα φασισμό» παρακάτω.
@ Elikas
Η εξαντλητική διασταύρωση των στοιχείων και η αμφισβήτηση είναι η καλύτερη βάση για τέτοιου είδους συζήτηση. Αλλιώς θα φτάσουμε να αναμασάμε συνεχώς τα ίδια στερεότυπα. Από εκεί κι έπειτα ασφαλώς και χρειάζεται δράση, πρωτίστως πραγματική δράση. Ο καθένας όπου μπορεί κι όπως μπορεί, αρκεί να γίνεται κάτι.
@ ΑΘΗΝΑ
Να με σχωρνάς κι εμένα αλλά δε βλέπω ούτε την πρόθεση κακοποίησης ζώου ούτε την απειλή επανάληψης να έχουν αποδειχθεί με στοιχεία. Αυτό που υπάρχει είναι μια εικόνα (με την κανονική αλλά και τη μεταφορική έννοια) η σχέση της οποίας με την πραγματικότητα παραμένει αδιευκρίνιστη. Και την εικόνα αυτή την έχει φτιάξει κάποιος για τον οποίο επίσης ελάχιστα γνωρίζουμε. Ο όρος λανθάνων φασισμός δεν αφορά πρόσωπα αλλά πράξεις, όπως η δημόσια καταδίκη στη βάση των υποθέσεων, των στερεοτύπων και των συναισθηματικών εξάρσεων.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@chumba: Τα μεγάλα πνεύματα, my friend, τα μεγάλα πνεύματα… Είναι και ο urfurslaag, άρα 5. Μέχρι και μπάσκετ παίζουμε…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@chumba: προσυπογράφω και εγώ
@Σελμ: «οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα να κρίνει και να κατακρίνει ο π ο ι ο ν δ η π ο τ ε, αρκεί να χρησιμοποιεί πραγματικά στοιχεία».
Το «βγαλε τη σκούφια σου και βάρε με», το έχεις ακούσει σαν έκφραση;
Επίσης, «στο σπίτι του κρεμασμένου, δεν μιλάνε για σκοινί».
Με αυτό δεν θέλω να πω οτί δεν έχει οποιοσδήποτε δικαίωμα στην κριτική, αλλά καλό είναι πριν αφορίσει κανείς να «κοιτάει και την δική του καμπούρα».
Πολύ περισσότερο αν αφορίζει για κάτι που άκουσε από την έγκυρη πηγή της ξαδέρφης του μπατζανάκη του κουνιάδου της θείας της κουμπάρας ενός κολλητού ενός αυτόπτη μάρτυρα…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ antidrasi&sex
Πάμε βλέπω ολοταχώς για χάντμπολ …
@ Xgiannis
Ο Elikas κάνει μια πολύ ωραία ανακεφαλαίωση για το τι ξέρουμε και τι όχι σε αυτή την ιστορία. Και το σύνθημα στον τοίχο «είσαι ό,τι διαβάζεις» ταιριάζει όλο και περισσότερο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Xgiannis: Ενώ θεωρούσα ότι από όσο σε ξέρω έχουμε πανω κάτω τις ίδιες ιδέες, γνωρίζοντάς σε και διαδικτυακά, αρχίζω να αναθεωρώ. Το δικαίωμα στην κριτική είναι αναφαίρετο και η καμπούρα των απανταχού φιλόζωων δεν μπορεί να συγκριθεί με του κάθε ψώνιου-καλλιτεχνη-όπως- θες- πες -τον. Εκτός και αν πρέπει να περάσουμε από εξομολόγηση, νηστεία, αυτομαστίγωμα κοκ πριν ανοίξουμε το στόμα μας. Ελεος.
Κατα τα λοιπά δε διαφωνώ με τους antidrasi& sex & κυρίως τον elika στις τελευταίες τους καταχωρήσεις τουλάχιστον, διαφωνώ όμως με απόψεις που θέλουν την αντίδραση σε αυτή την αθλιότητα να συγκρίνεται με αντιδράσεις συντηριτικών σε θεάματα που «προσβάλλουν» το δημόσιο αίσθημα, τη θρησκεία κοκ. Ανεξάρτητα με το τί απέγινε το σκυλάκι τελικά, η έκθεση ενός ζωντανού πλάσματος που υποφέρει, προσβάλλει κατάφορα κάθε έννοια ευαισθησίας, στοιχειώδους ανθρωπιάς και φυσικά τέχνης. Και επειδή φυσικά και υπάρχουν πολύ χειρότερα καθάρματα από τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη, αυτό σε καμία περίπτωση δεν τον απαλλάσσει ούτε απο την κριτική ούτε και από την καταδίκη της πράξης του. Και κάτι άλλο: ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ. Τί σημαίνει αυτό?? Ότι καλύτερα να μην ανοίγουμε το στόμα μας μέχρι να τα βρούμε? Τί άποψη είναι αυτή?
Εν πάσει περιπτώσει, εγώ έλαβα γνώση του θέματος αποκλειστικά από το blog του chumba. Σπάνια διαβάζω άλλα blogs, στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως με αυτή την αφορμή διάβασα και τα blogs των antidrasi και sex και elikas. Δεν είχα υπογράψει, δεν είχα διαμαρτυρηθει, ούτε καν γνώριζα το θέμα πιο πριν. Αλλά παρόλα αυτά δεν με πεισατε.
Chumba: Σε ευχαριστώ. Και εγώ ανησυχώ με τη στιγμιαία συμφωνία μας. Ελπίζω να είναι και η τελευταία:-)
Γιάννη: Άχ, αχ! Τέτοια να λες και σε βλέπω μόνο σου στην ομάδα του streetwork!:-)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ευτυχώς τα πράγματα μπήκαν στη θέση τους και με ικανοποίηση βλέπω ότι διαφωνούμε:
Αναφέρεσαι σε «ψώνιο-καλλιτέχνη», «αθλιότητα», «χειρότερα καθάρματα από τον συγκεκριμένο» χωρίς να μπορείς να τεκμηριώσεις με στοιχεία την «αθλιότητα» την οποία φέρεται να έκανε ο τύπος. Και μάλιστα λες πως δεν πείστηκες από όσους αμφιβάλλουν για τη γνησιότητα της ιστορίας.
Εδώ ακριβώς βρίσκεται το λάθος. Αυτοί που καταδικάζουν τον εν λόγω καλλιτέχνη οφείλουν να πείσουν για την βασιμότητα των κατηγοριών που του αποδίδουν και όχι όσοι εύλογα αμφιβάλλουν. Καλός ο φιλόζωος λόγος, καλή και η δημόσια καταδίκη ανθρώπων που κακομεταχειρίζονται τα ζώα. Ακόμα καλύτερος όμως ο σεβασμός στο τεκμήριο της αθωότητας.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η συμφωνία μας ήταν, όπως προανέφερα, στιγμιαίο και όχι διαρκές έγκλημα.
Λυπάμαι αλλά δεν μου απαντάς σε αυτά που σου γράφω. Είναι αρκετά σαφές από το κείμενό μου ότι δεν με ενδιαφέρει η φημολογία, ούτε βάσει αυτής κρίνω τον συγκεκριμένο καλλιτέχνη. Λεω πολύ απλά ότι ανεξάρτητα αν ο τύπος κακοποίησε το ζωάκι, αν αυτό πέθανε, η εικόνα ενός ζώου που υποφέρει, δεν είναι και δεν μπορεί να αποτελλέσει live έκθεμα για κανένα φιλοθεάμον κοινό. Αυτή η εικόνα προσβάλλει το ζώο και κυρίως όλους εμάς τους «ανθρώπους» που κάνουμε τέχνη! Ναι, τέχνη!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Που υποτίθεται ότι κάνουμε τέχνη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η αντίθεσή μου εστιάζεται στη βιαστική καταδίκη με βάση φήμες. Κι εσύ είσαι μέρος αυτής της τάσης βιαστικής καταδίκης καθώς τον στόλισες με χαρακτηρισμούς «κάθαρμα», «ψώνιο» κλπ. Τώρα βέβαια κάνεις ένα θεαματικότατο ακροβατικό λέγοντας «ανεξάρτητα αν ο τύπος κακοποίησε το ζωάκι». Όμως όλη η συζήτηση είναι για αυτό: Το κακοποίησε ή όχι; Αν ναι, να τον καταδικάσουμε. Αν όχι το κλείνουμε και πάμε παραπέρα.
Παραπέρα είναι ενδεχομένως το ζήτημα που βάζεις. Αν δηλαδή η εικόνα ενός ζώου που υποφέρει αποτελεί θέαμα. Κατά τη γνώμη μου η εικόνα αποτελεί θέαμα το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί, για παράδειγμα, για να ευαισθητοποιήσει. Εικόνες ανθρώπων και ζώων που υποφέρουν έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρον από διάφορες μη κερδοσκοπικές οργανώσεις στην προσπάθειά τους να βρουν υποστηρικτές για τους σκοπούς τους.
Σε ένα μπορεί να συμφωνήσουμε. Προσωπικά δε βρίσκω ωραίο πράγμα να παίρνει κανείς ένα σκυλί από το δρόμο και να το δένει -έστω και για λίγες ώρες- σε έναν κλειστό χώρο από όπου περνούν ένα σωρό τύποι για να το χαζέψουν, ακόμα κι αν είναι για καλό σκοπό. Θα προτιμούσα, αν όντως ήταν αυτός ο σκοπός, να έβρισκε κάποιον άλλο τρόπο. Μέχρι εκεί όμως.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Έχει κάποιο πρόβλημα το blog στην υποβολή σχολίων και πραγματικά βαριέμαι να γράφω ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα.
Τέλος πάντων, ξαναγράφω. Δυσκολεύομαι να φανταστώ πώς ένας καλλιτέχνης θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ένα αποστεωμένο ζώο που λημοκτονεί, δεμένο, εκτεθημένο σε εκατοντάδες περίεργους, φοβισμένο πιθανότατα, επειδή διακατέχεται από φιλοζωϊκα αισθήματα. Ένας πιο προχωρημένος θα μπορούσε να κάνει ένα βιασμό live, για να προκαλέσει τον αποτροπιασμό μας και ακόμα μεγαλύτερη δημοσιότητα στο internet. Αυτές τις κινήσεις εντυπωσιασμού δεν τις πιστεύω και δεν τις θεωρώ αθώες. Όπως δεν μπορώ να τις παραλληλίσω με τις εικόνες(αυτό και αν είναι ακροβατισμός), φωτογραφίες κυρίως, που δείχνουν οι ΜΚΟ για να ευαισθητοποιήσουν τον κόσμο. Είναι άλλο πράγμα η αποτύπωση μιας βαναυσότητας και άλλο η αναπαραγωγή της και η χρήση της για ιδιοτελείς σκοπούς (προβολή, καταξίωση, χρήμα). Επίσης: Φυσικά και με ενδιαφέρει αν το ζωάκι βασανίστηκε πέραν της έκθεσής του στο κοινό. Και πάρα πολύ. Εκεί συμφωνώ απόλυτα με τον Έλικα για την ανάγκη δίωξης του καλλιτέχνη. Απλά δε θεωρώ ότι μόνο αυτό μας αφορά, οπότε αν το λύσουμε, δεν υφίσταται θέμα. Όσο για τους χαρακτηρισμούς, επέτρεψέ μου να εκφράζομαι ελεύθερα και όχι στα πλαίσια ενός καθωσπρεπισμού και political correct νοοτροπίας που δε μου ταιριάζει.
Σε ένα πάντως συμφωνούμε. Οτι διαφωνούμε.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Νομίζω οτί η Σελμ επειδή δεν έχει παρακολουθήσει το θέμα εξ’αρχής και επειδή δεν της έχει έρθει το e-mail (αλήθεια, ίσως και να είσαι ο μοναδικός άνθρωπος στην Ελλάδα, ίσως και στον κόσμο με e-mail που να μην του ήρθε, εμένα μου ήρθε τουλάχιστον 5 φορές) έχει χάσει την βάση του θέματος. Και το θέμα δεν είναι το αν έχει δικαίωμα να αντιδράσει κανείς (που φυσικά το έχει) αλλά η «εικονική» αντίδραση και καταδίκη για κάτι που:
α) δεν είναι βέβαιο οτι έγινε
β) αν έγινε, πως έγινε
γ) και κυριότερο: να χ… την διαμαρτυρία μέσω ενός ηλεκτρονικού πετίσιον για ένα σκύλο στην άλλη άκρη του κόσμου, τη στιγμή που δεν κάνεις κάτι για αυτόν που είναι έξω από το σπίτι σου. Εκεί πάνε οι παροιμίες που χρησιμοποίησα.
Θα τα πούμε και από κοντά, ελπίζω αλλά έχεις προκύψει πολυάσχολη…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Σέλμ
Η ιστορία μπορεί να είναι ως εξής: ένας τύπος βρίσκει ένα αδέσποτο σκυλάκι στο δρόμο, το παίρνει, το δένει για λίγες ώρες (με τρόπο που να μπορεί να κινείται σε μια μικρή ακτίνα) μέσα σε μια αίθουσα και κάνει τους επισκέπτες να προσέξουν κάτι που κάθε μέρα προσπερνούν αδιάφορα στο δρόμο. Στη συνέχεια ελευθερώνει το σκυλάκι το οποίο επιστρέφει στο δρόμο.
Η ιστορία σύμφωνα με όσους καταδικάζουν τον τύπο είναι ως εξής. Ένας τύπος βρίσκει ένα αδέσποτο σκυλάκι στο δρόμο, το παίρνει, το δένει μέσα σε μια αίθουσα και δεν του δίνει ούτε νερό ούτε τροφή. Οι επισκέπτες περνούν και κοιτούν χωρίς να αντιδρούν ένα ζωάκι που λιμοκτονεί και διψά μέχρις ότου αυτό πεθαίνει μπροστά στα μάτια τους.
Για να δεχτώ κάποια από τις δύο εκδοχές πρέπει να έχω κάποια προδιάθεση ή να πειστώ. Αν ισχύει η πρώτη εκδοχή, λίγο το κακό, ίσως μεγαλύτερο το καλό (αν αυτό σου φαίνεται κάτι σαν βιασμός, τότε φαντάζομαι ότι καταγγέλλεις και όλους τους άλλους «βιαστές» που περιφέρουν δεμένα τα κατοικίδιά τους). Για να καταδικάσω τον τύπο σύμφωνα με τη δεύτερη εκδοχή χρειάζομαι αποδείξεις. Δεν τις βρήκα πουθενά. Αν εσύ τις έχεις, πες μου κι εμένα να τις δω.
Αλλιώς μιλάμε μόνο για κατασκευασμένες εικόνες, όπως εικονική άλλωστε ήταν και η διαμαρτυρία. Σου αρέσει ή δε σου αρέσει μια εικόνα, δε μου πέφτει λόγος. Αλλά η λογική επιχειρηματολογία δεν είναι απλώς καθωσπρεπισμός όπως και οι εύκολες καταδίκες χωρίς αποδείξεις δεν είναι απλώς ελευθερία της έκφρασης.
@ Xgiannis
Ακριβώς αυτό είναι το θέμα, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι κι εγώ.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Θα ήταν πιο ευκολο να εκφραστώ, αν επιτρέπεται φυσικά, αν δεν κόβονταν συνεχώς τα σχόλιά μου σήμερα. Γράφω τα ίδια πραγματα δύο και τρεις φορές γιατι βγαίνει η ένδειξη ότι «υποβάλλω γρήγορα τα σχόλιά μου»..!? Κοίταξέ το, γιατί είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Κάθε μέρα σου βάζω και νέα εμπόδια, δοκιμάζω τώρα κάτι καινούρια κόλπα 🙂
Κάτι θα έχει ο σέρβερ της wordpress, ή η σύνδεσή σας. Εδώ, δεν έχω αντιμετωπίσει σήμερα κανένα πρόβλημα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Έχω απαντήσει τρεις φορες και έχει κοπεί συνεχόμενα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Είναι βασανιστικό αυτό που συμβαίνει. Σιγά σιγά, θα πετύχεις το στόχο σου…
Εχώ να ξανα-πω τα εξής:
1. To ενδεχόμενο ο τύπος να περπατούσε αμέριμνος πηγαίνοντας προς τη Μπιεννάλε, να έπεσε πάνω στο σκυλάκι που ήταν ένα βήμα πριν την ασιτια και να είπε: Ουπς, εγώ που αγαπώ τα ζώα και δεν ενδιαφέρομαι για το χρήμα και την κοινωνική μου καταξίωση, μήπως πρέπει να το πάρω να το εκθέσω, μήπως έτσι ευαισθητοποιηθούν και κάποιοι άλλοι καλοί άνθρωποι???, δε θα το σχολιάσω.
2. Πέρα από τους χαρακτηρισμούς, πρόβαλλα κάποια-όποια-επιχειρηματολογία, η οποία με οδήγησε σε αυτούς. Αν δεν σε έπεισε, θα προσπαθήσω περισσότερο την επόμενη φορά. Και θα είμαι πιο ευγενική με ανθρώπους που δεν τους γνωρίζω προσωπικά-βρίσκονται και στην άλλη πλευρά του πλανήτη-άρα δε δικαιούμαι να τους κρίνω.
3. Η συζήτησή μας οδηγείται περισσότερο σε στείρα αντιπαράθεση ρητορικής δεινότητας (που εδώ μου ρίχνεις) παρά καταλήγει κάπου.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Στο Γιάννη τώρα:
Ποιά είναι η βάση του θέματος που έχασα? Η ε ν δ ε χ ό μ ε νη φημολογία? Η ανάγκη διασταύρωσης μιας πληροφορίας? Νομίζω ότι αναφέρθηκα σε αυτά.
Είναι βέβαιο ότι έγινε έστω αυτό που είδαμε στο βίντεο. Μην ξανααναφερθώ σε αυτό όμως..
Επίσης, τα πάντα μας αφορούν, είτε πρόκειται γι΄αυτά που συμβαίνουν δίπλα μας, είτε μακρυα, είτε σε ανθρώπους, είτε σε ζώα. Αυτό δε μας απαλλάσσει από τις ευθύνες μας να δράσουμε κυρίως γι΄αυτά που συμβαίνουν δίπλα μας. Και λέω κυρίως, γιατί εκεί μπορούμε να είμαστε περισσότερο αποτελεσματικοί. Η Μπιεννάλε επίσης είναι μία έκθεση, πολύ αγαπητή μάλιστα σε κάποιους από εσάς που την ακολουθούν παντού:-), μεγάλης εμβέλειας και τα έργα που προβάλλονται έχουν διεθνή απήχηση. Οπότε η ευαισθησία είναι μεγαλύτερη και η αντίδραση έχει ένα συμβολισμο.
Τέλος, το ότι το θέμα το έμαθα από εσας, κανονικά θα έπρεπε να σας είχε δώσει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, αλλά…
Και ποιος είναι πολυάσχολος??? Ε?? 🙂
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η πραγματική μας διαφωνία δεν παύει να αφορά μια εικόνα την οποία εσύ θεωρείς πραγματικότητα. Επιμένεις σε αναγωγές, συμπεράσματα και στην εν γένει απαξίωση κάποιου με βάση αναφορές που δεν εμπεριέχουν κανένα στοιχείο. Υπάρχει άφθονο συναίσθημα και ακονισμένα αντανακλαστικά, λείπουν όμως οι αποδείξεις και τα επιχειρήματα. Δεν είναι ρητορικό σχήμα. Η μάχη και η κινητοποίηση προϋποθέτουν πραγματικό αντίπαλο και όχι φαντάσματα. Γι αυτό δε με έπεισες, όχι επειδή δήθεν δεν δικαιούσαι να κρίνεις ή επειδή δεν ήσουν ευγενική με τους χαρακτηρισμούς. Κατά τα άλλα, συνεχίζω να βάζω εμπόδια στα σχόλιά σου αλλά βρίσκεις κάποιο τρόπο και τα περνάς. Πού θα πάει…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Στην αρχή, όταν είδα 25 σχόλια στο «ποστάκι» σου (εννοώ μικρής έκτασης, chumba), φρίκαρα. Τι καθόμουν εγώ και έγραφα επί 6 ώρες, βρίσκοντας και λινκς για πράγματα που είχα διαβάσει παλιά? Για να έχω 4 ταπεινά σχόλια???? ΕΕΕΕΕ????
Μετά, βλέποντας οτί είναι αντιπαράθεση μεταξύ των 3 σας, παρηγορήθηκα (κάπως) 🙂 .
(Εννοείται οτί κάνω πλάκα, ε?)
Με την ευκαρία, μάλλον το wordpress είχε πρόβλημα, γιατί κάποια στιγμή μου κατέβαζε μπλογκς «μισά» (μόνο λέξεις).
@Σελμ: Συμφωνείς μαζί μου, εγώ συμφωνώ με τον chumba, και όμως διαφωνείτε… 😕
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Andidrasi & Sex:Καλημέρα. Φυσικά των 3 μας, αφου βρήκαν το μοναδικό κοροϊδο,εμένα, να συζητήσει μαζί τους σοβαρά.
Chumba: Νομιζω ότι μίλησα με πραγματικά στοιχεία, εκτός αν το αντικείμενο της έκθεσης ήταν επίσης φαντάστικό, δεν υπήρχε σκυλάκι που υπέφερε από ασιτία, ή εκτος και αν έπρεπε να πάμε οι ίδιοι στη Μπιεννάλε για να είμαστε σίγουροι ότι το σκυλάκι όντως υπήρχε. Το γιατί δε συμφωνώ με τέτοιου είδους εκθέματα, το εξήγησα πολλές φορές και επιμένεις να λες ότι δεν έχω επιχειρήματα σε αυτή μου την ένσταση.
Επίσης εντύπωση μου κάνει πως από το άκρο των φιλόζωων που θεωρούν τις φήμες πραγματικότητα, εσύ έφτασες άνετα, επίσης χωρίς αποδείξεις, στο συμπέρασμα ότι όλα αυτά είναι α priori αναληθή. Ακροβατισμός επίσης.
Επιπλέον η φράση «άφθονο συναίσθημα & ακονισμένα αντανακλαστικά» ανήκει περισσότερο στη σφαίρα της ψυχανάλυσης και σε ευχαριστώ δε θα πάρω, ενώ η επανάληψη της φράσης «δεν έχεις επιχειρήματα» ενώ προσπαθώ τόσες φορές να εξηγήσω τη θέση μου, είναι απαξιωτική. Εν κατακλειδι, εγω αποχωρώ από αυτή την αντιπαράθεση, δε με εκφράζει, και σου χαρίζω ευχαρίστως τη μάχη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ antidrasi&sex
Είναι ένας άδικος κόσμος 🙂
@ Σέλμ
Λυπάμαι που θα πρέπει να στο πω ακόμα μια φορά, αλλά το μόνο που δεν έκανες είναι να μιλήσεις με στοιχεία. Αρκέστηκες σε υποθέσεις κι έτσι αυτά τα οποία ονομάζεις επιχειρήματά σου παραμένουν απλώς μετέωροι ισχυρισμοί. Δε σώζονται ούτε με τους συνεχείς ακροβατισμούς σου όπως ο τελευταίος: μου καταλογίζεις πως φτάνω στο άλλο άκρο και θεωρώ τα πάντα εκ των προτέρων αναληθή ενώ αυτό που κάνω είναι να λέω ότι χρειαζόμαστε αποδείξεις για να καταδικάσουμε κάποιον.
Το ότι εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για αποδείξεις και στοιχεία, αντιλαμβάνεσαι ότι δε σε κάνει αυτομάτως πιο φιλόζωη. Προφανώς έχεις παρεξηγήσει το τεκμήριο της αθωότητας. Δεν πρέπει να αποδείξω εγώ ότι ο τύπος είναι αθώος, εσύ οφείλεις να αποδείξεις ότι είναι ένοχος από τη στιγμή που σπεύδεις με ευκολία να τον καταδικάσεις.
Μακριά από εμένα η ψυχανάλυση και η απαξίωση. Δε χρησιμοποιώ τίποτα από τα δύο για καθαρά πρακτικούς λόγους. Την πρώτη δεν την καταλαβαίνω και η δεύτερη δεν προσφέρει σε μια συζήτηση. Δεν μπορώ φυσικά να σε εμποδίσω να αντιλαμβάνεσαι μια συζήτηση ως μάχη, αυτό όμως είναι καθαρά δική σου επιλογή και σίγουρα όχι δική μου καθώς δε συμμετέχω σε μάχες σε (β)λόγια. Με αυτήν την έννοια το χάρισμά σου είναι κάπως άνευ αντικειμένου.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ηρεμία παιδιά… Με το μαλακό… Καλή η συζήτηση αλλά μην τσακωθούμε κιόλας… Πάντως, δεν σε βρήκαμε κορόιδο εμείς, μόνη σου προσφέρθηκες 😀
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
A, και ο Κορνήλιος Καστοριάδης σήμερα μπορεί να προσέθετε στην τηλεόραση «επίσης, καταναλώνουν chain mails, και μέσω αυτών, δι αντιπροσώπου βέβαια, ακτιβισμό.»
(σόρρυ για την ιεροσυλία)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Πέφτεις στην ίδια παγίδα με αυτούς που κατηγορείς. Χαρακτηρίζεις και απαξιωνεις με εξαιρετική ευκολία. Ούτε σε ένα σημείο δεν απάντησες στα επιχειρήματά μου και δεν υπήρξες τίποτα περισσοτερο από αφοριστικός. Αυτό εννοω εγώ μάχη και οχι επικοδομητικό διάλογο. Η σιωπή μου προς απάντησή σου. Και επειδή θέλεις πάντα να έχεις την τελευταία κουβέντα, ευχαρίστως στην παραχωρώ και αποχωρώ από το (β)λόγιο.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Δεν ενδιαφέρομαι για αποδείξεις και στοιχεία??Από την πρώτη φορά δεν αναφέρθηκα στην ανάγκη διασταύρωσης της κάθε πληροφορίας?? Τί να σου πω…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Xgiannis
Μια χαρά προσθήκη μου φαίνεται 🙂
@ Σέλμ
Στο παρόν (β)λόγιο μπορείς να αποχωρείς και να επιστρέφεις όποτε θέλεις, το ξέρεις ότι είσαι ευπρόσδεκτη ακόμα κι όταν επιλέγεις την οργή αντί των επιχειρημάτων. Δεν χρειάζεται πάντως να μου παραχωρήσεις ή να μου χαρίσεις τίποτα, δε γίνεται άλλωστε.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Τα επιχειρήματα όταν δεν εισακούονται, παραποιούνται και όταν αντ΄αυτών ακολουθούν χαρακτηρισμοί και συμπεράσματα ιδιαίτερα προσβλητικά, δεν επιλέγω την οργή, αλλά δεν μπορώ παρά να αισθανθώ απογοήτευση. Σε ευχαριστώ για τη φιλοξενία, αλλά δε θα κάνω χρήση αυτής.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Και καλά τώρα μου αποδίδεις «παραποίηση» των λόγων σου και «προσβολές». Σιγά…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η ειρωνεία στην οποία ήθελα να αναφερθώ πριν, αλλά το απέφυγα. Ο νοών νοείτω.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ηρεμήστε λέμε!!!!! Ξεφεύγετε!!!! Δεν αξίζει τον κόπο!!!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Hello Chumba!! Τι χαμπάρια; 🙂
Γειά σε όλους!
Μήπως το θέμα είναι ο σκυλάκος και η διασταύρωση της αλήθειας; Λέω εγώ τώρα…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γαβ!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ουρφ! Α ρε el pibe,τί ακούς και εσύ..
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Σέλμ
θεωρείς ειρωνεία ή απαξίωση το ότι αποφεύγω να σου απαντήσω στο ίδιο στυλ με αυτό που χρησιμοποιείς; Έλα τώρα…
Η Matilda όμως έχει δίκιο. Άλλο είναι το θέμα. Αντί λοιπόν να μου καταλογίζεις ένα σωρό φανταστικές ιδιότητες, μήπως μπορείς να γράψεις επιτέλους με ποια στοιχεία έχεις κατηγορήσει τον τύπο με το σκυλάκι; Όσο ακόμα δεν «χαρίζεις μάχες» και δεν «παραχωρείς την τελευταία κουβέντα».
@ Xgiannis
Ηρεμούμε, ηρεμούμε!
@ Matilda
Καλώς τη! Βάλε επιτέλους λίγη τάξη!
@ El pibe
Ώπα! Το θέμα τίθεται πλέον σε άλλη βάση!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Εσύ έτσι κρίνεις το ύφος μου. Επιπλέον καταντά κουραστικό να επαναλαμβάνομαι. Σου είπα ότι εφόσον η έκθεση έγινε και χρησιμοποιήθηκε το λιμοκτονούμενο σκυλάκι σαν έκθεμα,έχω ήδη πολλές και σοβαρές ενστάσεις και μόνο σε αυτό. Τα υπόλοιπα φυσικά και πρέπει να διερευνηθούν και αν ευσταθούν να αποδωθούν ευθύνες. Τα είπα 1,2,5,10 και να σου πώ την αλήθεια δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω και για τίποτα. Η συζήτηση ήδη έχει προ πολλού χάσει το νόημά της, όπως πολύ σωστά επεσήμανε η Ματίλντα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Έεεεετσιιι.
@El pibe: τώρα, που το στηρίζεις αυτό; Γουφ και πάλι γουφ!
Σκυλάδικο κατήντησε εδω μέσα….
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
@ Σέλμ
Πράγματι κουραστική η επανάληψη καθώς δεν προσφέρει τίποτα καινούριο. Εξηγείται όμως από το ότι δε σε ενδιαφέρει να με πείσεις «και για τίποτα». Για μένα πάντως η συζήτηση συνεχίζει να έχει νόημα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
… όπως δείχνει ο Xgiannis στην προς El pibe απάντησή του!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η απαντηση του Γιάννη θα μπορούσε να σε είχε προβληματίσει λίγο περισσότερο, αλλά για κάποιο λόγο θεωρείς ότι δε σε αφορα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Η αλήθεια είναι ότι με προβλημάτισε αλλά κάπου προσπάθησα να την αποφύγω. Δυστυχώς όμως δε σου ξεφεύγει τίποτα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Νιάου; (μπλόγκερ αλλοδαπός)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
El pibe ή el gato; 😆
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Καλά, για να χαλαρώσετε λίγο από τις πολλές μάχες δείτε αυτή τη φωτογραφία και πείτε μου:
1) Προστατεύεται η αξιοπρέπεια ενός ζώου με αυτόν τον τρόπο;
2) Μετατρέπεται ένα ζώο σε αντικείμενο έκθεσης με αυτόν τον τρόπο;
3) Κινδυνεύει η υγεία του ή η σωματική του ακεραιότητα;
4) Προάγονται μηνύματα που να δικαιολογούν έστω και στο ελάχιστο αυτή τη μεταχείριση;
5) Υπάρχει λόγος να προκαλέσει οργισμένες αντιδράσεις φιλόζωων αυτή η μεταχείριση;
Κι ο νοών νοείτω…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Την είχα δει ήδη στο blog σου (δε θα ανοίξω ενδελεχή κουβέντα για το τελευταίο άρθρο σου στο οποίο δε συμφωνώ σε κανένα σημείο ούτε ως προς το ύφος, ούτε με το περιεχόμενο) και τη συζητούσα το βράδυ με ένα φίλο. Η άποψή μου είναι η εξής: Είναι σαν να παρομοιάζεις μία μάνα ελαφρόμυαλη που στέλνει το πιτσιρίκι της σε καλλιστεία, baby dance, σε διαφημίσεις στην TV κοκ ,με την live έκθεση ενός παιδιού στα πρόθυρα λιμοκτονίας πάλι σε ένα καλλιτεχνικό event. H πρώτη γελοία και δυστυχώς συνηθισμένη περίπτωση, στερεί από το παιδί μέρος της αθωότητάς του, σίγουρα δεν αποτελεί κατάλληλο τρόπο διαπαιδαγώγησης κοκ. Στη δεύτερη, αναρωτιέμαι τί θα μπορούσε να πει κανεις.
Και βέβαια τα θεάματα δεν πρέπει να είναι ευχάριστα. Και βέβαια πρέπει να είναι καταγγελτικά. Δεν πρέπει να αποτελούν όμως μέρος της βαναυσότητας (ΕΣΤΩ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΕΚΘΕΣΗΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ), ούτε η βαναυσότητα αυτή να συντελεί στην προβολή αυτών που τα δημιουργούν. Ή και της «πεφωτισμένης» μειοψηφίας που τους υποστηρίζει.
Και εδώ ο νοών νοείτω, αλλά διατηρώ τις αμφιβολίες μου.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Σελμ, προφανώς διαφωνούμε και δεν έχω καμία όρεξη να σου επιβάλλω τη δική μου άποψη. Στη σύγκριση που κάνεις παραπάνω όμως υπάρχει ένα σοβαρό κενό:
Το παιδί τραυματίζεται ψυχολογικά όταν γίνεται αντικείμενο έκθεσης – είτε σε baby dance και καλλιστεία είτε σε κατάσταση εξαθλίωσης. Ενώ ο σκύλος δεν έχει τέτοια προβλήματα. Είτε τον δέσεις σε μία καρέκλα καφετέριας είτε σε μία έκθεση είτε στον κήπο σου, το ίδιο του κάνει. Αρκεί να έχει νερό τροφή και σχετική ελευθερία κινήσεων. Και φυσικά να μην τον αφήσεις δεμένο πολλές ώρες (πόσο μάλλον μέρες) και να μην τον κακομεταχειρίζεσαι. Πιστεύεις πραγματικά ότι είναι καλύτερα να περιφέρεται ένα ζωντανό μέσα στα σκουπίδια και να κινδυνεύει να πατηθεί από αυτοκίνητο ή να φάει φόλα από το να βρει καταφύγιο σε έναν κλειστό και άνετο χώρο όπως αυτός της γκαλερί; Ή μήπως είναι προτιμότερο να τον κουρέψεις και να τον βάψεις σε βαθμό που αλλοιώνεις όχι μόνο την εικόνα του προς τα έξω αλλά την ίδια τη φύση του;
Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί δέχεσαι τη βαναυσότητα σαν θέαμα όταν είναι απλά αποτυπωμένη (π.χ. μια έκθεση φωτογραφίας με ζώα που υποφέρουν) αλλά την απορρίπτεις όταν έρχεσαι σε ζωντανή επαφή με τα θύματα της. Τα οποία από πουθενά δεν προκύπτει ότι βασανίστηκαν για την έκθεσή τους και μόνο. Όσο για το αν «η βαναυσότητα συντελεί στην προβολή αυτών που τα δημιουργούν», μου φαίνεται τρομερά αστείο το ότι κανείς δεν έχει επισημάνει πως το περιβόητο blog που καταγγέλει την υποτιθέμενη κακοποίηση κλπ, έχει ως τίτλο το όνομα Guillermo Habacuc Vargas. Πράγμα που σημαίνει είτε ότι το έστησε ο ίδιος ο καλλιτέχνης για να μανιπουλάρει όλη αυτή την κατακραυγή εναντίον του, είτε αυτοί που είχαν την αφέλεια να το στήσουν για να του κάνουν ζημιά κατάφεραν να τον κάνουν πολύ πιο διάσημο από όλες τις Μπιεννάλε και τα καλλιτεχνικά βραβεία μαζί.
Αν έχεις ένα λόγο να είσαι έξαλλη μαζί του λοιπόν είναι γιατί εσύ (και όλοι οι άλλοι που πίστεψαν αυτό το παραμύθι) χειραγωγηθήκατε στα καλά καθούμενα από έναν άγνωστο που σας έκανε να φαίνεστε πρόβατα. Ενώ κατά πάσα πιθανότητα δεν είστε (σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον).
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Πρώτον πώς συμπέρανες ότι υπέγραψα στο συγκεκριμένο chain mail.
Δευτερον, αμφιβάλλω σοβαρά αν ο στόχος του καλλιτέχνη ήταν να ευαισθητοποιήσει το κοινό και αν αυτό που λες ισχύει, θα σε παρακαλούσα να μου πεις πως προκύπτει αυτο.
Τρίτον στην προτελευταία παράγραφό σου, αναφέρεις πολύ σωστά ότι μέσω του chain mail, ο καλλιτέχνης έγινε γνωστός. Το πώς θα επηρεάσει αυτή η δημοσιότητα την μετέπειτα εξέλιξή του παραμένει άγνωστο και δεν είναι αυταπόδεικτο ότι θα του ανοιχτούν διάπλατα οι πόρτες στο μέλλον. Ενδεχομένως και να γίνει, οπότε η όλη διαμαρτυρία δυστυχώς γίνεται εν μέρει μπούμερανγκ, όπως και σε πολλές περιπτώσεις στο παρελθόν. Από την άλλη ξεκινά μία ενδιαφέρουσα κουβέντα για την τέχνη (για εμάς που δεν ξέρουμε τί σκατά σημαίνει τέχνη,όπως λες) και για την εν γένει κακοποίηση και εξαθλίωση των ζώων και πιστευω ότι εκεί πρέπει να εστιαστεί το ενδιαφέρον. Οι φιλόζωοι όντως οφείλουν πολλά περισσότερα στα ζώα από υπογραφες.
Τέλος το (δεύτερο) άρθρο σου δεν μου άρεσε γιατί ήταν συναισθηματικά φορτισμένο (έκφραση Chumba), άκρως ειρωνικό (όπως θα έλεγα εγώ μετά τους «μεσαίωνες» και τα απανωτά σεξιστικά «γλυκιά μου», τα «τί ξέρετε εσείς από τέχνη» και τόσα άλλα) και δεν προσέθετε κάτι ιδιαίτερο στην επιχειρηματολογία σου.
Σε αντιδιαστολή με αυτό θα έβαζα το άρθρο του αρκούδου, που με πολύ πιο ψύχραιμο ύφος και ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία χωρίς να προσβάλλει σε κανένα σημείο, ξεκινά ένα γόνιμο διάλογο που είναι χρήσιμος και για τις δύο πλευρες.
Και σημασία δεν έχει αν συμφωνούμε σε όλα σημείο προς σημείο, αλλά η καλή πρόθεση του γράφοντος. Την οποία δε σου αναγνωρίζω.
Α και δεν είμαι σε μικρό βαθμό πρόβατο. Σε μεγάλο βαθμό είμαι:-)
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Εντάξει Σέλμ, έχεις αντιρρήσεις για το ύφος, το στυλ, αλλά και την πρόθεση του Elikas. Μήπως να έλεγες και κάτι για το ζήτημα που υποτίθεται ότι συζητάμε από την αρχή και το ξαναθυμίζει ο Elikas; Δηλαδή όλοι αυτοί που βγαίνουν και καταδικάζουν τον τύπο από πού ξέρουν ότι κακοποιήθηκε το σκυλάκι;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Από εκεί που ξέρουν οι άλλοι ότι δεν το κακοποίησε. Απορώ γιατί δεν απαντά. Πραγματικά, αν εγώ ήμουν στη θέση του φυσικά και θα απαντούσα και θα αντιδρούσα σε αυτή τη «κατασυκοφάντησή» μου. Αν ήταν έτσι. Το ότι δεν απαντά κάτι σημαίνει. Ίσως θέλει κι άλλη προβολή.
Επειδή πάλι δεν λέω τίποτα για το θέμα μας,εκτός από το ύφος του Ελικα που σε βρίσκει σύμφωνο??, θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις αυτό: «Τρίτον στην προτελευταία παράγραφό σου, αναφέρεις πολύ σωστά ότι μέσω του chain mail, ο καλλιτέχνης έγινε γνωστός. Το πώς θα επηρεάσει αυτή η δημοσιότητα την μετέπειτα εξέλιξή του παραμένει άγνωστο και δεν είναι αυταπόδεικτο ότι θα του ανοιχτούν διάπλατα οι πόρτες στο μέλλον. Ενδεχομένως και να γίνει, οπότε η όλη διαμαρτυρία δυστυχώς γίνεται εν μέρει μπούμερανγκ, όπως και σε πολλές περιπτώσεις στο παρελθόν. Από την άλλη ξεκινά μία ενδιαφέρουσα κουβέντα για την τέχνη (για εμάς που δεν ξέρουμε τί σκατά σημαίνει τέχνη,όπως λες) και για την εν γένει κακοποίηση και εξαθλίωση των ζώων και πιστευω ότι εκεί πρέπει να εστιαστεί το ενδιαφέρον. Οι φιλόζωοι όντως οφείλουν πολλά περισσότερα στα ζώα από υπογραφες.», πριν πάρεις πάλι το περισπούδαστο ύφος σου.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Επίσης το θέμα αυτό έχει και μία άλλη σημαντικότατη παράμετρο που υποτίθεται ότι τη θίξατε εσεις εξ΄αρχής. Τον τ ρ ο π ο που αντιδρά κάποιος. Αν λοιπόν σας εξόργησε το υβριστικό mail για τον Vargas ή τα σχόλιά μου γι΄αυτόν, εσείς με τη σειρά σας κρατώντας μια ελιτιστικη σταση αυτο-χριστήκατε ως η μειοψηφία που δεν πέφτει στην παγιδα της προπαγάνδας ενώ οι υπόλοιποι είναι πρόβατα, άσχετοι από τέχνη, ζουν στο μεσαίωνα, είναι φασίστες κλπ. Αυτό για σας ήταν μια στάση που υποτίθεται ότι θα συνέβαλλε σε ένα επικοδομητικό διάλογο. Αναρωτιέμαι πώς… Για μένα δεν οδήγησε πουθενά πέραν της αυτο-κολακείας σας. Εκει ακριβώς βρίσκεται η ειδοποιός διαφορά σας με τον Αρκούδο που προανέφερα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
«Από εκεί που ξέρουν οι άλλοι ότι δεν το κακοποίησε», λες. Μάλιστα, είσαι σαφής. Βέβαια, το να ζητάς από κάποιον να αποδείξει ότι δεν εγκλημάτισε είναι μια κάπως περίεργη αντίληψη του τεκμηρίου της αθωότητας η οποία έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον από ολοκληρωτικά καθεστώτα (για να ξαναπάμε και πάλι στον «λανθάνοντα φασισμό» που σε ενόχλησε στο κείμενό μου). Δεν ξέρω αν είναι εύκολο αλλά σίγουρα είναι αρκετά απλό να παραδεχτείς ότι δεν ξέρεις αν κακοποιήθηκε το σκυλάκι.
Το κείμενό σου στο οποίο με παραπέμπεις είναι μια γενική αναφορά μεταξύ άλλων στο θέμα της κακοποίησης των ζώων όπου γράφεις πως ξεκινά μια ενδιαφέρουσα κουβέντα. Βεβαίως είναι ενδιαφέρουσα, δεν είναι όμως η συγκεκριμένη συζήτηση δηλαδή αν το συγκεκριμένο σκυλάκι κακοποιήθηκε και αν τελικά οι αντιδράσεις έχουν βάση. Είναι αρκετά περισπούδαστο το ύφος μου ή να προσπαθήσω κι άλλο;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Δεν πρόλαβα το άλλο σχόλιό σου που αποκαλύπτεις τον ελιτισμό και την «αυτοκολακεία». Το ότι κάποιοι πίστεψαν μια ιστορία και κάποιοι άλλοι όχι δε σημαίνει ότι οι μεν ή οι δε είναι πιο έξυπνοι. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Πριν με καταγγείλεις μήπως πρέπει να απαντήσεις στο ερώτημα, σε τι ακριβώς συνέβαλαν σχόλια και τοποθετήσεις σου που στρέφουν τη συζήτηση στο πρόσωπο του συνομιλητή αντί για το αντικείμενο της συζήτησης;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Αυτό θα έπρεπε να το απαντήσει ο elikas που λούζει τους διαφωνούντες (στο μπλογκ του πάντα) με διάφορα κοσμητικά επίθετα και εσύ για τον τρόπο που αντιμετώπισες αυτή την κουβέντα. Που για μένα έχει μεγαλύτερο ρόλο από την κουβέντα καθεαυτή.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ως προς το προηγούμενο post, είχα απαντήσει και πάλι σβήστηκε:
1oν ο ρόλος των chain mails, το ότι μπορεί να γυρίσουν και μπούμερανγκ, η τέχνη, με την έννοια των αρχών που πρέπει να τη διέπουν και η ευαισθητοποίηση του κόσμου για τα ζώα που μπορεί να ξεκινήσει με αυτη την αφορμή, γιατί η συλλογή υπογραφών δεν είναι ο μόνος τρόπος αντίδρασης, είναι πολύ σχετικά και ίσως πολύ πιο γόνιμα πεδία συζήτησης, με το θέμα που συζητάμε. Η έκθεση αφενός εγείρει το θέμα της ανάγκης διασταυρωσης της πληροφορίας, εγείρει όμως κατά την (πολύ) ταπεινή μου άποψη και άλλα θέματα.
2ον Κακοποιήθηκε ή όχι το σκυλάκι? Αγνωστο. Όμως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δικαστήριο, ή πιθανότητα επιβολής κάποιας ποινής για να επαναλαμβάνεις το τεκμήριο της αθωότητας. Έχουμε να κάνουμε με κριτική και μόνο. Υπερβολική λες?, ατεκμηρίωτη?, αλλά κριτική. Για μένα είναι ευλογη με ένα τέτοιο θέαμα. Και αφού είναι κριτική οφείλει ο παθών να αντιδράσει, αν τη θεωρεί εκτός πραγματικότητας. Και να βάλει ο ίδιος τα πράματα στη θέση τους. Διαφορετικά, ή έχει κάτι να κρύψει ή βολευεται.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Α και όσο για το ποιος είναι τελικά ο ποιο έξυπνος, νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός «λίγο» πρόβατα για όσους διαφωνούν μαζί του (ούτε καν μόνο αυτούς που υπέγραψαν το mail), εκ μέρους του συνομιλητή σου, δεν αφήνει περιθώρια για αμφιβολίες.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
«Πιο». Γράφω γρήγορα, κάνω λάθη.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Το τεκμήριο της αθωότητας δεν αφορά μόνο δικαστήρια αλλά είναι βάση για το πώς αντιμετωπίζει κανείς τη ζωή ολόκληρη. Ουσιαστικά είναι αντίδοτο κατά των στερεοτύπων, της προκατάληψης και της συκοφαντίας.
Για να υπερασπιστείς τις αβάσιμες κατηγορίες και τους χαρακτηρισμούς «κάθαρμα» κλπ που εκτόξευσες κατά του τύπου, όχι μόνο αρνείσαι το τεκμήριο της αθωότητας αλλά τώρα πας και ένα βήμα παραπέρα: λες δηλαδή πως αν κάποιος δέχεται αβάσιμη κριτική και ύβρεις, οφείλει να αντιδράσει και να αποδείξει ο ίδιος ότι δεν είναι ό,τι του προσάπτουν οι υβριστές του. Αλλιώς γίνεται ακόμα περισσότερο ύποπτος. Σου θυμίζει κάτι αυτό;
Ο τρόπος «που αντιμετώπισα αυτή την κουβέντα» είναι (και θα συνεχίσει έτσι) να σε ρωτώ να αποδείξεις τους χαρακτηρισμούς και τα εγκλήματα που αποδίδεις σε κάποιον. Τις περισσότερες φορές εσύ απαντάς γυρνώντας τη συζήτηση επί προσωπικού. Αυτό δεν προσφέρει τίποτα παρά μόνο παρεξηγήσεις και αντεγκλήσεις οι οποίες δε με ενδιαφέρουν καθόλου.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το συγκεκριμένο ζήτημα το οποίο αποτελεί και θέμα της καταχώρησης. Δηλαδή, από πού ξέρουν οι καταγγέλλοντες ότι το σκυλάκι κακοποιήθηκε και πώς στοιχειοθετούν την καταδίκη του τύπου;
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Τη συζήτηση επί προσωπικού δεν τη γύρισα εγώ, καθώς ουδέποτε σχολίασα τις δικές σου τοποθετήσεις, ούτε εβγαλα αβίαστα συμπεράσματα για την αποδοχή ή όχι του τεκμηριου της αθωότητας.
Ο τρόπος πάντως που τραβάς την άποψη του άλλου για να καταλήξεις στα συμπεράσματα που εσύ θές, έχει ενδιαφέρον. Προπαγανδιστικά λειτουργείς, για να μπω και εγώ επιτέλους στο παιχνίδι των χαρακτηρισμών.
Επίσης μιλάς σαν να έγινε κάτι από το πουθενά. Ο τύπος εξέθεσε ένα ζωάκι σε αυτή την κατάσταση, το άφησε δεμένο για ώρες, κάνοντας τέχνη και όταν ρωτήθηκε αν το κακοποίησε είπε»δεν ξέρω, δεν απαντώ». Και έδωσε φυσικά τροφή σε αντιδράσεις (ολοκληρωτικές, φασιστικές κοκ).
Αν το θες κι έτσι εγώ δεν τον γουστάρω και μόνο από αυτά. Όλη αυτή η στάση πρόκλησης με θύμα ένα ζώο, κάτι λέει. Και δεν παίρνω πίσω τη λέξη κάθαρμα. Αυτό σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι δε χρειάζονται αποδείξεις (που είναι βέβαια δύσκολο να βρεθούν) για να μην δημιουργείται όλη η παραφιλολογία για την τύχη του ζώου. Και σε αυτό το σημείο η συμβολή του καλλιτέχνη ή αυτοπτών μαρτύρων είναι απαραίτητη.
Α, και δεν έστειλα εγώ το chain mail, chumba μου, στην περίπτωση που σου διέφυγε αυτή η πληροφορία.
Ήμουν όμως μέλος της στάζι όμως για χρόνια, όπως φαίνεται και από τις απόψεις μου.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Σελμ, έχει δίκιο ο Chumba όταν λέει ότι γυρνάς την κουβέντα επί προσωπικού. Έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς με το ύφος μου (στο post που σου προτείνω να ξαναδιαβάσεις μαζί με όλα τα σχόλια), αλλά εξακολουθείς να μην προσκομίζεις το παραμικρό στοιχείο που να στηρίζει τη θέση σου ότι ο κύριος Vargas είναι κάθαρμα. Και το θέμα είναι ακριβώς εκεί, διαφορετικά δεν θα γνωρίζαμε καν την ύπαρξη του για να συζητάμε αν μας αρέσει το καλλιτεχνικό του έργο ή όχι. Το μοναδικό αδίκημα που βλέπω εγώ λοιπόν να έχει διαπραχθεί ως τώρα αφορά τη συκοφαντία ενός ανθρώπου από ανώνυμες πηγές και τίποτα άλλο. Πιθανολογώ (χωρίς να μπορώ να το αποδείξω) ότι κρύβεται ο ίδιος ο Habacuc από πίσω, για λόγους που προανέφερα. Άλλωστε, εφόσον ο σκοπός του ήταν να παρασύρει τα πλήθη για να αναδείξει το πόσο εύκολα μπορούμε όλοι να πέσουμε θύματα παραπληροφόρησης, θα ήταν ηλίθιος να βγει και να υπερασπιστεί τον εαυτό του λέγοντας «είναι όλα ψέματα, είμαι αθώος», καθώς κάτι τέτοιο θα ακύρωνε το ίδιο του το έργο.
Το ότι κάποιοι άνθρωποι δεν έπεσαν στην παγίδα δεν συνεπάγεται ότι είναι πιο έξυπνοι ή πιο μορφωμένοι. Απλά πιο υποψιασμένοι στο συγκεκριμένο πεδίο γνώσης. Στο δικό σου γνωστικό πεδίο (το οποίο αγνοώ ποιο είναι) θα μπορούσα να πέσω θύμα εγώ και εσύ να μην την πατήσεις. Αν και πάλι, δύσκολα θα υπέγραφα ή θα κατέκρινα οποιονδήποτε με βάση τις προκαταλήψεις μου…
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Επίσης δεν είπα «αποδείξει» είπα «αρνηθεί». Μεγάλη διαφορά, αν μπορείς να καταλάβεις..
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Έλικα προσπαθώ να απαντήσω, αλλά δυστυχώς υπάρχει πρόβλημα στο wordpress. Time out λοιπόν..
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Κατέκρινες βέβαια όλους όσους υπέγραψαν με χαρακτηριστική ευκολία.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Έπι του προκειμενου τωρα:
1. Παιρνω προσωπικά σχόλια του τύπου «Ενώ κατά πάσα πιθανότητα δεν είστε (σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον) πρόβατα» και αναρωτιέμαι γιατί σου φαίνεται περίεργο.
2. Στο θέμα θύμα ή θύτης, αν ισχύει η υπόθεση της κατευθυνόμενης, από τον καλλιτέχνη, αντίδρασης, τότε είναι μάλλον ο θύτης και θύματα όσοι έπεσαν στην παγίδα του.
Αν όμως ούτε η πρόκληση ήταν ο στόχος, ούτε βασανισμός υπήρξε, δεν δικαιολογείται η σιωπή του. Αν ο στόχος δηλαδή ήταν η ευαισθητοποίηση του κοινού στο θέμα των ζώων, τότε δεν θα έπρεπε με τη στάση του να οδηγήσει στον αποπροσανατολισμό και στην αντίδραση χωρίς αντίκρισμα. Γι΄αυτό και δεν πιστευω ούτε σε καλες προθέσεις, ούτε σε θύματα.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Και ευχαριστώ για τη φιλοξενία, αλλά πρέπει και κάποτε να δουλέψω. Σας αφήνω επιτέλους λοιπόν να λύσετε το ακανθώδες θέμα μόνοι σας!
Μπεεεεε!
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Χαρακτηρισμοί και αντεγκλήσεις επί προσωπικού είναι κάθε δεύτερη κουβέντα σου κάτω από αυτήν την καταχώρηση αυτή, και πάλι λίγες λέω. Προφανώς αστειεύεσαι όταν λες πως εσύ ειδικά δεν το κάνεις αυτό.
Χαίρομαι όμως που επιτέλους βάζεις το θέμα σε άλλη βάση όταν λες ότι «αν το θες κι έτσι εγώ δεν τον γουστάρω και μόνο από αυτά». Έτσι μάλιστα, αυτό «μου αρέσει» το άλλο όχι, καμμία αντίρρηση. Περί ορέξεως κολοκυθόπιττα που λέει και ο πάνσοφος λαός. Κι εμένα δε μου αρέσει το παστίτσιο και δεν έχω καμμία υποχρέωση να το εξηγήσω – κι άμα θέλω λέω πόσο λάθος κάνουν όσοι προτιμούν το παστίτσιο από τον μουσακά. Κανένα πρόβλημα. Σε αυτή τη βάση δεν έχουμε καμμία διαφωνία.
Καλή δουλειά.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Γύρισα αργά το βράδυ… Δεν σας πέτυχα (αλλά και αύριο θα είστε στα γραφεία σας και θα «δουλεύετε» υποθέτω :D.).
Έκανα το λάθος να δω που έχει πάει η κατάσταση… (λάθος γιατί συμφωνώ με τον Xgiannis οτί ξεφεύγετε λιγουλάκι…τόοοσο δα -αλήθεια, αυτός δεν «δούλευε σήμερα; :):):)).
Όταν βρείτε χρόνο, κάντε μου μια χάρη:
http://antidrasiandsex.blogspot.com/2008/04/blog-post_16.html (το ζητούμενο είναι το σχόλιο – και όχι για να κυνηγήσω τα 72 σχόλια του chumba – να μου λείπουν).
Bis morgen, λοιπόν.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!
Ανταποκρίθηκα άμεσα – με ένα ωραιότατο σεντονάκι. Η αλήθεια είναι ότι το παρόν (β)λόγιο δεν έχει συνηθίσει σε τόσα πολλά σχόλια. Κατά μέσο όρο άντε να είναι καμμια δεκαριά για κάθε καταχώριση. Με μοναδική εξαίρεση το θέμα για τον Ζαχόπουλο προ μηνών όπου υπήρχε κανονικό κείμενο και όχι απλώς παραπομπή.
Μου αρέσει!Μου αρέσει!